Обновить или перейти на полный кадр

Всего 149 сообщ. | Показаны 81 - 100
RE[Superka]:
от: Superka
Я уже пояснил про "общепринятую методику" которых на деле - несколько, и никаких оговорок делать я не должен был.


Ну если не должен был и волен был своему праву подразумевать любую удобную для себя методику (лишь бы придраться) - в таком случае и я не обязан был делать никак оговорок и мой изначальный тезис про ДД верен ровно в такой же степени и замечание про иную методику его никак не опровергает.

Впрочем никаких тестов и сравнений, свидетельствующих о том, что даже при удобной для пленки методике она была якобы лучше, как не было, так и нет.

Отсылка же к сайту CineD здесь вообще никаким боком. 12-13 бит на скринах - они для видео, а не для фото. Причем чаще всего вообще 10-ти битного и сжатого.
RE[MaMoHTuK]:
от:MaMoHTuK
Ну если не должен был и волен был своему праву подразумевать любую удобную для себя методику (лишь бы придраться) - в таком случае и я не обязан был делать никак оговорок и мой изначальный тезис про ДД верен ровно в такой же степени и замечание про иную методику его никак не опровергает.

Впрочем никаких тестов и сравнений, свидетельствующих о том, что даже при удобной для пленки методике она была якобы лучше, как не было, так и нет.

Отсылка же к сайту CineD здесь вообще никаким боком. 12-13 бит на скринах - они для видео, а не для фото. Причем чаще всего вообще 10-ти битного и сжатого.
Подробнее

1. На скринах камеры пишущие видео в raw (N-raw, B-raw) и этот формат (при наличии) всегда тестируется ими. Я ж знал что прицепитесь.
2 Видео, ну оно ж состоит из кадров.  Они еще и Exposure latitude делают на отдельных кадрах. И ДД меряют на отдельных кадрах. Не, не думал что прицепитесь.
3. Дело же в том что они (практикующие спецы) считают полезным и что учитывают на изображении. Но Вы (как див.теоретик) прицепились к ерунде (мол это ж видео), не заметив главное. Как обычно.
RE[Superka]:
от: Superka
1. На скринах камеры пишущие видео в raw (N-raw, B-raw) и этот формат (при наличии) всегда тестируется ими. Я ж знал что прицепитесь.


1. Этот RAW 12-ти битный и в логе и прямого отношения к фотографическому RAW не имеет. Там совсем другие цифры.
2. На скринах ДД как раз по общепринятой технологии (собственно, потому его в итоги и вынесли), а slope-based (с учетом загиба) - разумеется, выше. На панасе - 14, на Z9 - 13.2. Ну на Z9 45Мпкс как бы, поэтому логично, что поменьше. Особенно, если помнить, что это кадры из видео, а не фотографический 14-ти битный RAW. И, к слову, эти камеры по ДД в RAW-видео далеко не рекордсмены. Например, по читерскому slope-based (если так уж хочется загиб учитывать) у Sony A7-4 и a7s3  - 14.6 (причем даже не в RAW, а 10-ти битный лог), а у кэнон R5 RAW на внешний рекордер в лог - так вообще 16.5. 

от: Superka

2 Видео, ну оно ж состоит из кадров.


Которые записываются с меньшей битностью, часто с применением лог-кривой и сжатием, с большим шумом, потому как видео снимается непрерывно и камера больше греется... 

от: Superka

Но Вы прицепились к ерунде (мол это ж видео), не заметив главное.


Да, "это ж видео". В данном случае это существенно. Странно, что приходится разжевывать базу.

Итого: Скрины мимо. Никаких тестов и сравнений, подтверждающих тезис про больший ДД пленки, как не было, так и нет.
RE[DenRassk]:
от: MaMoHTuK
от:Superka
1. На скринах камеры пишущие видео в raw (N-raw, B-raw) и этот формат (при наличии) всегда тестируется ими. Я ж знал что прицепитесь.


1. Этот RAW 12-ти битный и в логе и прямого отношения к фотографическому RAW не имеет. Там совсем другие цифры.
2. На скринах ДД как раз по общепринятой технологии (собственно, потому его в итоги и вынесли), а slope-based (с учетом загиба) - разумеется, выше. На панасе - 14, на Z9 - 13.2. Ну на Z9 45Мпкс как бы, поэтому логично, что поменьше. Особенно, если помнить, что это кадры из видео, а не фотографический 14-ти битный RAW. И, к слову, эти камеры по ДД в RAW-видео далеко не рекордсмены. Например, по читерскому slope-based (если так уж хочется загиб учитывать) у Sony A7-4 и a7s3  - 14.6 (причем даже не в RAW, а 10-ти битный лог), а у кэнон R5 RAW на внешний рекордер в лог - так вообще 16.5. 
Подробнее

1. RED пишет в 16-бит. Другие РАВ-ы -12, логарифм видео и 10 и 8бит. А в каком режиме считываение сенсора в видеорежиме - еще отдельный вопрос.  Ну и что??
 Самое главное что "битность" тут вообще ни к селу ни к городу. Я Вам про логичный метод измерения ДД (учитыающий и загиб) по анализу изображению - а Вы про рязрядность. Я у вас ДД украл? 

2. В любом из их тестов легко найти сссылку на их метод,  а в описании их метода Английским по-белому написано что никакой одной "общепринятой" технологии измерения ДД вообще нет. Наверное им надо было спросить Вас?
Не понял отсебятины про ДД указанных камер. Неужели Вы умудрились посчитать по скринам (ступеням в Scopes) и то что в "загибе"?? Но ведь низя?
А Иматестовский софт загиб сразу учитывал спокойно, но чувствителен к шуму. А та Ваша "общепринятая" - никак (ни шум, ни зерно, ни разрядность 😂) не учитывает- и чего было его предъявлять и дальше в неё упираться?
А это (про А7IV) " (причем даже не в RAW, а 10-ти битный лог)" - не пойму, неужели начали подозревать что ДД к рязрядности записанного файла не имеет прямого отношения? 




от: MaMoHTuK

2 Видео, ну оно ж состоит из кадров.


Которые записываются с меньшей битностью, часто с применением лог-кривой и сжатием, с большим шумом, потому как видео снимается непрерывно и камера больше греется... 
Подробнее

Ну неуместной записанной "битности" показалось мало, давай неуместное сжатие.. А ведь CineD оценивали ДД и по 8битным логарифм файлам. Да, это возможно, не настолько Иматестовская ДД мишень требовательна. 
При записи видео в логарифме, шум есть всегда и берется он не от нагрева сенсора (шум бы рос по ходу записи) а по той самой причине о которой я уже говорил в этой ветке - весь ДД сенсора без шума внизу не бывает и быть не может - лог-профиль "поднимает" средние тона и тени, проявляя этот шум. И точно такой же шум будет при ETTR  экспонировании (с недосветом 2-4 ступени)в raw файле на ИСО100, с последующим поднятием середины.
А Вы думали что шум - он на 6400?
 Надеюсь не надо отдельно рассписывать почему "базовое" "ИСО 100" в логарифме превращается в т.н. "Native" - 500,640, 800, 1000 - в зависимости от камеры и модификации лог-профиля?

от: MaMoHTuK

Да, "это ж видео". В данном случае это существенно. Странно, что приходится разжевывать базу.

Это Вы что-то другое разжевываете. 
RE[DenRassk]:
Когда меня интересует конкретный фотоаппарат, я смотрю как им снимают обычные фотографы, а не обзорнюки.

Для этого набираю в поиске гугла, например, Panasonic G9 II Flickr. 
Мне гугл нашёл группу на Фликре, где 1200 фоток, которые часто большого размера, с EXIF.
Большинство из того что автор темы упоминал. Хоккея, правда, не заметил.

Если хочу посмотреть что фотоаппарат может по ИСО и сравнить с другими, то лучше DPreview обзоров с тестовым стендом (image quality) ничего пока не придумали.


RE[KoFe]:
от: KoFe
Когда меня интересует конкретный фотоаппарат, я смотрю как им снимают обычные фотографы, а не обзорнюки.

Совершенно согласен с этим мнением и поступаю так же.
Вообще не смотрю никакие кропы, никакие тесты, и уж на dpreview в первую очередь.
Зачем мне искусственные тесты в заранее выставленных условиях? Я отношу себя к криворуким любителям и снимаю окружающий меня мир.
Поэтому в ПЕРВУЮ очередь я смотрю снимки таких же криворуких любителей, снятых той или иной фототехникой окружающего его мира. И во вторую очередь тоже. И в последнюю тоже.
Поэтому если кто-то, при аргументации в защиту той или иной техники, посылает меня смотреть тесты, которые есть в сети, а сам не может ничего продемонстрировать, то это для меня уже характерный диагноз.
RE[DenRassk]:
от: KoFe
Если хочу посмотреть что фотоаппарат может по ИСО и сравнить с другими, то лучше DPreview обзоров с тестовым стендом (image quality) ничего пока не придумали.

Большая заслуга DPReview в том что они уделили большое внимание просвещению правильного экспонирования цифровой техники, чтобы грубых ошибок типа выставления ISO 6400 не было. Это были и специализированные статьи и включение в каждом обзоре тестов на ISO-invariance, Exposure Latitude.
RE[Superka]:
от: Superka

1. RED пишет в 16-бит. Другие РАВ-ы -12, логарифм видео и 10 и 8бит. А в каком режиме считывание сенсора в видеорежиме - еще отдельный вопрос.  Ну и что??


RED тут никаким боком, шла про ДД цифровых камер на фото, а ДД кадра с видео имеет совершенно другие значения. Часто сильно отличающиеся, хотя иногда почти не отличающиеся. Это зависит от реализации видео в конкретных моделях камер. Например, в кэнонах R5/R6 в видео с ДД вообще беда (при записи в себя). Поэтому приводить такие замеры в тему сравнения дд в режиме фото - некорретно.

от: Superka

Самое главное что "битность" тут вообще ни к селу ни к городу. Я Вам про логичный метод измерения ДД (учитыающий и загиб) по анализу изображению - а Вы про рязрядность.


Да про загиб вопросов нет. Считаете что, его учитывать настолько же корректно - ваше право. Только вы даже по этой методике свои слова про ДД цифры меньше, у пленки, ничем пока не подтвердили.

от:Superka

А это (про А7IV) " (причем даже не в RAW, а 10-ти битный лог)" - не пойму, неужели начали подозревать что ДД к рязрядности записанного файла не имеет прямого отношения? 
Подробнее


Из того, что в 7-4 ДД высокий даже в 10 бит никак не следует, что ДД не имеет отношения к разрядности. Это только один из факторов, но если бы в 4-ке было 12-14 бит - он был бы еще выше.

от: Superka

Это Вы что-то другое разжевываете.


Вы зубы не заговаривайте. Корректное сравнение, подтверждающее ваши слова про ДД цифры "только приближающейся к пленке" будет или нет? По любой уже методике подтвердите уже чем-нибудь свои слова.
RE[Superka]:
от: Superka
чтобы грубых ошибок типа выставления ISO 6400 не было. 

Вы на полном серьезе не в курсе, в каких съемках и для чего удобно использовать ISO6400 и выше? 
RE[DenRassk]:
от: MaMoHTuK
от:Superka

1. RED пишет в 16-бит. Другие РАВ-ы -12, логарифм видео и 10 и 8бит. А в каком режиме считывание сенсора в видеорежиме - еще отдельный вопрос.  Ну и что??


RED тут никаким боком, шла про ДД цифровых камер на фото, а ДД кадра с видео имеет совершенно другие значения. Часто сильно отличающиеся, хотя иногда почти не отличающиеся. Это зависит от реализации видео в конкретных моделях камер. Например, в кэнонах R5/R6 в видео с ДД вообще беда (при записи в себя). Поэтому приводить такие замеры в тему сравнения дд в режиме фото - некорретно.

Подробнее

РЭД та же цифрокамера, никакой принципиальной разницы.
Опять начали про значения.
Я, наверное, уже 5ый раз говорю что я говорю о методе измерения а не о значениях. 

от: MaMoHTuK

Да про загиб вопросов нет. Считаете что, его учитывать настолько же корректно - ваше право. Только вы даже по этой методике свои слова про ДД цифры меньше, у пленки, ничем пока не подтвердили.

С "адовым зерном" -  готово.
С загибом -               готово.

Теперь мои основания, на которых я сказал что "ДД цифры приближается к пленке". Да это просто мой опыт съемки природных и городских пейзажей. Которые, конечно же, в основном я снимаю на цифру. Парных сравнений съемки мишени я не делал. ДД и цифры и пленки я знаю хорошо, и главное, понимаю как его получить. Чем Вы собираетесь опровергнуть моё заявление? Личного опыта с пленкой у Вас не оказалось.

Можно  полный ДД пленки косвенно оценить по рекомендациям Кодака о сканировании пленки
https://www.kodak.com/content/products-brochures/Film/Scanning-Recommendations-for-Extended-Dynamic-Range-Camera-Films-EN.pdf
отсчет я бы начал с -3,25  Люкс-секунд (шкала Х), а до коих пор вправо он мог бы тянутся (за единицу) - измерений просто нет, но явно на 1 еще далеко до насыщения.
с -3,25 по 1 - это 14.1 ступень. я думаю что еще 0,5 можно спокойно добавлять, а это будет 15.8 ступеней. Сейчас так может только Арри Алекса 35, но она ж "не в тему", по Вашему.
С ДД цифры отдельно надо разбираться. По патчам и с приведением к одному размеру (как ДхО) - 14.5. Учитывался ли статичный шум, "КМОП-размытие" (CMOS smearing), увод цвета в тенях или светах - я не знаю. Это всё то что гробит реальную возможность использования ДД и вылазит на Exposure Latutude тестах.
Но я ДД на своей а7С доволен, я ж цифру похвалил, сказав что "приближается".


от: MaMoHTuK


Из того, что в 7-4 ДД высокий даже в 10 бит никак не следует, что ДД не имеет отношения к разрядности. Это только один из факторов, но если бы в 4-ке было 12-14 бит - он был бы еще выше.


@Рука-лица. То что Вы написали - каша в голове, называется. Регистрируемый ДД зависит от разрядности считывания сенсора и к разрядности любого не-raw. формата не относится. Древняя Арри Алекса (классик) имела только 10битную С-Лог запись и до недавних пор была настоящим рекордсменом по ДД. Я думал обьяснил уже это в прошлом сообщении.
О связи ДД и разрядности raw-файлов - это отдельный разговор.

от: MaMoHTuK
от: Superka
чтобы грубых ошибок типа выставления ISO 6400 не было. 

Вы на полном серьезе не в курсе, в каких съемках и для чего удобно использовать ISO6400 и выше? 

ну садо-мазо, какое-то? Издевательство под названием "я засуну тебя в 6 ступеней". 
RE[Superka]:
от: Superka

С "адовым зерном" -  готово.
С загибом -               готово.


Не знаю, что там у вас с чем готово, от своих слов я не отказывался. Раз уж выбрали тактику упереться в то, что "загиб - это такой же ДД, общепринятой методики нет итд"- ради бога.
Представьте хоть какие-то данные по сравнению хоть бы и по этой методике. Пусть она и некорректная в классическом понимании.

от: Superka

Парных сравнений съемки мишени я не делал.


А здесь тогда о чем речь?

от: Superka

Я и снимал и сравнивал.


Так покажите же.


от: Superka

Чем Вы собираетесь опровергнуть моё заявление? 


Я давал ссылку на тест, где мои слова полностью подтвердила далеко не самая новая камера a7s2 - не рекордсмен ни по разрешению, ни по шумам. 


от: Superka

Можно  полный ДД пленки косвенно оценить по рекомендациям Кодака о сканировании пленки


Ну косвенно и разрешение пленки можно оценить в 100Мпкс и больше... 

от: Superka

С ДД цифры отдельно надо разбираться.


Зачем разбираться, когда можно сравнить?  Сначала повторяете через пост, какой вы практик и фу быть теоретиком,
а теперь предлагаете сравнивать на основе теоретических оценок, игнорируя те самые практические тесты?

от: Superka
То что Вы написали - каша в голове, называется.

Не все, что в чем вы не можете разобраться - каша.

от: Superka

Вну садо-мазо, какое-то? Издевательство под названием "я засуну тебя в 6 ступеней". 


Садо-мазо это как раз воркфлоу, связанный с недодержкой и вытягиванием. В репортаже, например. Когда кадров сотни (или тысячи).
Несмотря на все неудобства трепетать над каждой ступенью ДД, даже тогда, когда оно не требуется - ну такое себе. Когда требуется - там-то вопросов нет.




RE[DenRassk]:
от: MaMoHTuK
от:Superka

Чем Вы собираетесь опровергнуть моё заявление? 


Я давал ссылку на тест, где мои слова полностью подтвердила далеко не самая новая камера a7s2 - не рекордсмен ни по разрешению, ни по шумам. 
Подробнее

Я ж писал про ДД. А Вы теперь про разрешение и шумы??? 
И в качестве (чего-то?) совершенно любительский тест.
Я только и вижу и слышу как человек восхищается ДД пленки. Ни "жирного" блика на коже на 3:15 - вследствие клиппинга на цифре, ни выбитых светов на домике (на 5:14) с соответсвующими комментами.


от: MaMoHTuK

Ну косвенно и разрешение пленки можно оценить в 100Мпкс и больше... 

Мдаа, плохи дела. Ответить по-существу как не было, так и нет.


от:MaMoHTuK

Садо-мазо это как раз воркфлоу, связанный с недодержкой и вытягиванием. В репортаже, например. Когда кадров сотни (или тысячи).
Несмотря на все неудобства трепетать над каждой ступенью ДД, даже тогда, когда оно не требуется - ну такое себе. Когда требуется - там-то вопросов нет.
Подробнее


В чем проблема тысячам файлам вернуть яркость одним движением, сохранив при этом света?
Это в супер-контроллируемых условиях можно в 6-7 ступеней что-то запихивать пытаться (если хочется помучаться), но не в упомянутой "репортажке". Тупо позорно терять ДД, не получая ничего. Любите жыырные блики-залипоны на коже?
RE[MaMoHTuK]:
от:MaMoHTuK
Ну если не должен был и волен был своему праву подразумевать любую удобную для себя методику (лишь бы придраться) - в таком случае и я не обязан был делать никак оговорок и мой изначальный тезис про ДД верен ровно в такой же степени и замечание про иную методику его никак не опровергает.
Подробнее

Методика простая вообще - нормальная картинка на выходе или нет.
- Для вас, для всех кому фотки постите.
RE[Andrew]:
от: Andrew
Методика простая вообще - нормальная картинка на выходе или нет.
- Для вас, для всех кому фотки постите.

Я бы написал не "нормальная картинка", а устраивает полученная фотография заказчика или нет.
Ну и само собой своя внутренняя планка должна быть - какие Я, как фотограф, сам считаю достойными.
RE[DenRassk]:
от:DenRassk
Я бы написал не "нормальная картинка", а устраивает полученная фотография заказчика или нет.
Ну и само собой своя внутренняя планка должна быть - какие Я, как фотограф, сам считаю достойными.
Подробнее

Если снимать для заказчика - да, так.
2 фоторграфа, приглашенные фирмой. ФФ Кэнон + 24-70, и такой же кэнон + 70-200, 2.8. И еще дрон  у них 3-й чел - для видео (и фото).
RE[Superka]:
....
RE[DenRassk]:
от: Superka

Я ж писал про ДД. А Вы теперь про разрешение и шумы??? 


Речь была в том числе и об этом, тем более это во многом связанные вещи.

от: Superka

И в качестве (чего-то?) совершенно любительский тест.


Так так вы в подтверждение своих слов не продемонстрировали даже такого.

от: Superka

Мдаа, плохи дела. Ответить по-существу как не было, так и нет.


Так это у вас по существу ничего нет, вы только и делаете, что пытаетесь увести разговор в сторону, цепляясь (причем, не по делу) за косвенные замечания, а большую часть по существу - игнорируете. Сначала "снимал и сравнивал" - потом какие-то теоретические оценки.

от: Superka

В чем проблема тысячам файлам вернуть яркость одним движением, сохранив при этом света?


Мдя уж...  Одним движением.  Вы когда-нибудь снимали и обрабатывали несколько тысяч (да хотя несколько сотен) файлов за съемку?

Или живете в мире розовых пони и рассуждаете

от: Superka

(как див.теоретик)


?

Значит все же придется пояснить, как оно на практике.

На практике, даже если съемка происходит в замкнутой локации, где свет не меняется, одинаковых по освещению кадров практически не бывает. И не только по освещению - ДД тоже на всех кадрах тоже отличается. Где-то в кадр окно  / лампа / освещенная сцена итд попадает, где-то не попадает. На кого-то лампа светит в лоб, на кого-то нет. Кто-то стоит к ней (или к окну) ближе, а кто-то дальше. Кто-то напротив окна, кто-то боком, а кто-то перед ним.

Даже в идеальных, на первый взгляд, условиях, если зафиксировать экспозицию и с ней снимать - кадры на выходе будут дико скакать по яркости / дд и другим параметрам и выравнивать их надо будет уже индивидуально. Что требует на порядок больше ресурса, чем выставлять экспозицию по сюжетно важным объектам в процессе съемки, а далее делать уже минимальные правки в тех случаях, где требуется.

Подход с попыткой сохранить максимум ДД через недодержки подразумевает собой индивидуальную коррекцию практически всех кадров в разной степени. Экспонирование по светам / наиболее выгодном ИСО итд - это примерно такая же по трудозатратам работа, как экспонирование по сюжетно-важному объекту без оглядки на света, тени и прочее с той разницей, что во второй случае доп. обработки почти не требуется, а в первом - требуется и большая. 

Поэтому наиболее логичным чаще всего является экспонировать сразу без оглядки на ИСО, света и ДД и только в тех случаях (контрастные сцены, общие виды итд), когда есть сомнения в том, что ДД недостаточно - ставить ИСО поменьше, чтобы получить максимальное ДД и сохранить все. К слову, это и возможно далеко не всегда.  Ибо чуть ли не в половине случаев, когда не хватает ДД, его будет не хватать настолько, что даже ухищрениями с недодержками и "правильными" ИСО его все равно не хватит и светА можно сохранить только за счет заметно большего шума. В таких случаях сразу экспонировать "как есть" и забивать на света - даже лучше будет. 

Но не только поэтому. Работать в условиях, когда видишь на экране не тот кадр, что получишь, а темное нечто - банально неудобно. Тебе моменты надо ловить, за всеми объектами в кадре следить, композицию строить, а на экранчике при этом шедевр Малевича. Есть, конечно, вариант имитацию экспозиции отключить - но там свои неудобства, причем не меньшие.

И да - вернуть света это чаще всего далеко не один клик и не один ползунок. Это чаще всего комбинация ползунков, причем индивидуальная для каждого кадра, чтобы все это вытягивание еще выглядело красиво и естественно, а не как смартфонный hdr.

По итогу, на большом числе кадров игры в ДД - это добавление ненужного гимора и на съемке и на обработке, причем ради чего - непонятно. Потому что самых смешных "6-7 ступеней", как не смешно, но на подавляющем числе типичных кадров хватает и все эти недодержки попросту ни к чему. Заниматься этим достаточно, повторюсь, лишь на тех сюжетах, где это явно требуется. 



от: Superka

 Любите жыырные блики-залипоны на коже?


У меня их нет. И с чего бы им быть - вообще непонятно. Если со светом нормально работать.
RE[MaMoHTuK]:
от: MaMoHTuK

На практике, даже если съемка происходит в замкнутой локации

Вы уверены, что топикстартер понимает, что такое "локация"?
RE[Vladimir Sheviakov]:
от: Vladimir Sheviakov
Вы уверены, что топикстартер понимает, что такое "локация"?

Чё ж непонятного-то?
Локация - это процесс работы локатора.
Вот, с релокацией сложнее. Тут непонятки. Это, наверное, возобновление локации локатором после обеда.
RE[Gantenbein]:
от: Gantenbein
Чё ж непонятного-то?
Локация - это процесс работы локатора.
Вот, с релокацией сложнее. Тут непонятки. Это, наверное, возобновление локации локатором после обеда.

Да! Именно после обеда.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта